Le 17 juin 1953 en RDA

Cette note de lecture du livre d’Arnulf Baring « Der 17. Juni 1953 » (Cologne, 1965) est parue dans ICO n° 43 (novembre 1965).

 

Le 17 juin 1965, c’était jour de vacances en Allemagne de l’0uest ; comme chaque année depuis onze ans, on profite du soleil (quand il y en a) pour aller saucissonner à la campagne. A peine écoute-t-on au transistor les discours officiels tant il est bon de se promener sous les arbres, et le soir on rentre à la maison. Sur les routes de l’Ouest, on aura laissé beaucoup plus de morts dans les voitures calcinées qu’il n’y en eut en tout, au cours du soulèvement de l’Allemagne de l’Est, le I7 juin I953, jour, que cette fête nationale est censée commémorer. Selon l’auteur de ce récent. petit livre, ce chiffre est estimé à vingt et un morts connus pour les I6 et I7 juin I953.

Arnulf Baring a voulu dissiper certaines légendes sur cet événement. En effet, en Allemagne de l’0uest, les discours officiels proclament rituellement que le soulèvement fut une levée en masse de tout un peuple, avide de liberté, de démo- cratie et de réunification allemande. C’est faux, et les documents le montrent bien. Les cadres, les petits-bourgeois (commerçants, artisans) et les paysans restèrent à l’écart du mouvement (en tout cas à l’échelle de masse). Le soulèvement eut un caractère strictement ouvrier et limité à certaines villes et branches profession- nelles. Selon les sources, on estime le nombre des participants à la grève du I7 juin I953 à 5 % ou 7 % du total des salariés. Certes, il est possible que la proportion réelle fût supérieure ; mais en tout, cas, ce pourcentage exprime un ordre de grandeur très vraisemblable.

Rappelons très brièvement le cadre et le cours des événements (1). L’un .des problèmes qui ont toujours suscité le plus de difficultés aux dirigeants de l’Est en général, c’est l’élévation de la productivité du travail. Aux champs., à l’usine, les travailleurs n’ont qu’une seule préoccupation : se débrouiller (chaparder, couler les temps..,) et se réserver des forces pour pouvoir ensuite, qui cultiver son lopin personnel, qui travailler au noir. Si la productivité en général, est basse, c’est aussi parce que la production de biens de consommation est (mais la situation commence à changer) basse.

En 1952, les dirigeants de l’Allemagne de l’Est (ci-après RDA) amorcent un tournant. On va réviser les normes, c’est-à-dire augmenter les cadences et la durée du travail, réduire les salaires et comprimer le niveau de vie de la population en général : voilà ce que réclame l’accumulation socialiste (sic) du capital. Cette campagne se poursuit dans la presse, les réunions, etc. Toute l’année 1952 et en 1953, par paliers, la révision est introduite dans les entreprises, non sans rencontrer des résistances dans toutes les couches de la société. Tandis qu’à l’échelle internationale se produit un événement spectaculaire, la mort de Staline (le 5 mars 1953) et que les négociations da paix prennent en Corée un tour décisif, le gouvernement recule et adopte un « cours nouveau » qui favorise quelque peu les paysans, les commerçants et les cadres, etc., mais cependant (comme toujours dans un pays capitaliste) néglige les ouvriers : la révision des normes sera poursuivie.

Cette politique est accueillie de plus en plus mal, en particulier par les ouvriers maçons qui bâtissent à Berlin-Est les immeubles destinés à border une avenue triomphale, la Stalinallee. Ces maçons sont parmi les ouvriers les mieux payés de RDA (5 à 9 marks de l’heure, contre 3 au manœuvre ). On veut leur imposer des normes plus élevées, 10 %, tout de suite, mais bientôt 150 %, 200 % et même 300 %, si l’on en croit le ministre de la construction ( de 1950 à 1953, les coûts de construction ont augmenté de 35 % à 40 % et à Berlin l’entreprise d’Etat fonctionne avec de très grosses pertes ; la pénurie de main-d’œuvre qualifiée est très importante dans ce secteur).

A partir d’ avril, des assemblées de fonctionnaires du parti et du syndicat décident d’augmenter les normes et de réduire les salaires dans le bâtiment ; des brigades de travailleurs le· décident aussi « volontairement », mais l’agitation croît sur les chantiers de l’avenue Staline. Une grève y éclate le 15 juin ; le 16 au matin un cortège·se forme, d’abord d’ouvriers qui veulent aller chercher du travail ailleurs ; mais, bientôt grossi, il vient manifester devant la Maison des Syndicats puis devant le siège du gouvernement. Les ouvriers veulent que le président de la République , Grotewohl, et le président du Conseil, Ulbricht, viennent s’adresser à eux. Mais on leur envoie des sous-fifres ; de calme qu’elle était la manifestation devient de plus en plus houleuse. Finalement, les ouvriers retournent sur les chantiers en appelant à la grève générale. Ils décident de se retrouver le lendemain pour manifester de nouveau. La radio du secteur américain diffuse ces nouvelles à 16 h 30; mais les autorités militaires américaines lui recommandent d’en rester là et de n’inciter ni à la grève ni à la manifestation (les occupants français chercheront en vain à interdire aux manifestants de passer par le secteur qu’ils contrôlent).

Le I7 juin, le mouvement gagne un grand nombre de villes, des régions entières. Dans l’ensemble les manifestants sont uniquement des ouvriers et presque toujours des jeunes. La participation des membres des autres classes est exceptionnelle, d’après notre auteur. Le moμvement, de plus, est limité aux grands centres industriels : Berlin-Est (61 000 grévistes), Allemagne centrale (121 000), Magdebourg (38 000), et puissant surtout dans les grandes usines de produits chimique : Leuna (28 000 gévistes) ou Buna (12 000) et certains bassins miniers (Mansfeld).

Les comltés de grève sont composés de jeunes ouvriers (25 à 40 ans), et souvent aussi d’anciens militaires, sous-officiers en général ( 8 % à 10 % des membres des comités dans certains cas ). Selon Baring,

« au 17 juin, les· ouvriers considéraient – à juste titre – les cadres de leur entreprise comme une fraction de la nouvelle classe dirigeante, que le régime· cherchait à se gagner en “l’achetant” par de fortes incitations matérielles. »

De même , le grand complexe industriel de Stalinstadt (aujourd’hui Eisenhüttenstadt, dans le Brandebourg) sur l’0der (frontière polonaise), ne se joignit pas au mouvement. Le régime portait tous ses efforts sur ce nouveau centre, monté de toutes pièces et_les travailleurs, des réfugiés de l’Est pour la moitié, y bénéficiaient des salaires les plus élevés du pays ; même les maçons de Stalinstadt ne cessèrent pas le travail (alors qu’ailleurs le bâtiment faisait grève par solidarité avec Berlin-Est). En Saxe, la présence des armées russes, qui effectuaient leurs grandes manœuvres, empêcha les mineurs du charbon et de l’uranium de participer massivement à la grève et aux manifestations. Ces activités entraînèrent donc surtout des travailleurs du bâtiment, des mines et des industries de· base.

A Berlin-Est, les manifestants contrôlaient apparemment la rue. Comme la veille, rassemblés devant le siège du gouvernement, ils réclament l’apparition de Grotewohl et d’Ulbricht réunis en Conseil de cabinet. Un ministre, dit-on, demanda à Ulbricht de prendre la parole pour calmer les grévistes. Ulbricht refusa et comme l’autre insistait, il lui répondit qu’il pleuvait et que par conséquent les manifestants n’allaient pas tarder à se disperser (2).

Quelles sont les revendications de ces masses ? A Berlin-Est comme dans les autres centres, c’est pour l’essentiel :

1) paiement des salaires d’après les anciennes normes et révisions des contrats collectifs d’entreprise ;

2) baisse des prix des produits de grande consommation ;

3) élections libres et au scrutin secret ;

4) pas de représailles contre les grévistes.

Les manifestants défilent dans les rues, tiennent des meetings où leurs orateurs reprennent les revendications économiques et politiques du mouvement. Dans certaines villes, les délégations ouvrières exigent et obtiennent la libération de prisonniers dont elles donnent le nom ; mais le 17 dans l’après-midi, la tension augmente et des « masses incontrôlées » brisent les portes des prisons et libèrent des détenus de droit commun en même temps que des « politiques ». La propagande officielle exploitera ce fait, de même que de petits pillages (de locaux du PC), incendies (des archives de la justice) ou lynchages (de flics. Mais la subversion n’ira pas plus loin et, les démonstrations terminées, les manifestants rentrent chez eux, ou reviennent sur leurs lieux de travail.

Le gouvernement répond aux « désordres » en faisant appel aux troupes russes. Face à des masses désarmées – contrairement à la Hongrie de 1956 où l’armée nationale passera du côté des grévistes – ces troupes agiront de manière pacifique : tirant en l’air et dispersant les attroupements avec des tanks. En général les policiers est-allemands n’étaient pas disposés à marcher contre les grévistes et, du moins dans la plupart des cas, discutaient avec eux avant de laisser passer leurs cortèges ; mais il semble probable que si le mouvement avait changé de caractère ils auraient participé à la répression.

En bref, au soir du 17 juin, « l’ordre » est rétabli; certes les discussions vont se poursuivre sur les chantiers et dans les usines, mais elles n’iront plus jusqu’au point d’explosion. Le gouvernement va faire des promesses : amélioration du niveau de vie et retour aux anciennes normes ; · il va tout de suite commencer de les grignoter et finira par imposer ses exigences. Il autorisera aussi l’expédition de colis de vivres occidentaux en RDA à la fois pour calmer le mécontentement et pour obscurcir la volonté de lutte ouvrière. La répression se fera petit à petit : 1 300 condamnations , dont 7 à la peine de mort , 4 à la réclusion à vie et le reste à des peines de prison plus ou moins longues.

A l’Ouest, le ministre des affaires panallemandes demanda par radio dès le 16, à la population de RDA « de ne pas se laisser entraîner à des actions irréfléchies… dangereuses. » Les dirigeants sociaux-démocrates et syndicaux de Berlin crurent bon de faire ou de préparer quelques appels radiodiffusés, invitant la population de RDA et les soldats russes à se montrer solidaires des maçons de Berlin-Est. Mais ces appels furent désavoués par la direction du parti socialiste comme des « provocations extrêmement dangereuses et d’une inconcevable irresponsabilité ». D’ailleurs les postes de radio, sous contrôle militaire allié, ne les diffusèrent pas (sauf un, le 16 en fin d’après-midi ) ; et les bonzes socialistes locaux s’en tinrent là. La police militaire alliée et la police allemande de Berlin-Est (aux ordres des socialistes) refoulèrent les curieux venus pour observer les événements (à la lisière des deux Berlin) et peut-être pour y participer. Mais il n’y eut aucune grève de solidarité en Allemagne de l’Ouest. Les seuls groupes à faire preuve d’énergie furent des groupes plus ou moins dans la main de certains services secrets américains. Gros appoint pour la propagande de RDA.

Quant à l’appareil de propagande occidental, qui fit tant de bruit après coup, il se borna pendant l’action à transmettre les informations. Ce faisant il a –semble-t-il – contribué à l’extension du mouvement, mais sans l’encourager par ailleurs.

Notons encore que le chef social-démocrate Willy Brandt a soutenu que « les couches pur-sang du vieux mouvement ouvrier syndicaliste et politique » ont influencé les événements de façon très sensible (3). Selon Baring, si le fait est possible, les rapports qu’il a eu en mains ne lui permettent pas de conclure en ce sens. Le soulèvement, dit-il, eut lieu dans les régions qui élisaient des députés communistes comme [dans] les autres. En tout cas, dans la rue, la « tradition » incarnée par les « anciens » était absente (il ne faut pas oublier que les sociaux-démocrates de Weimar, puis les nazis, et enfin le Guépéou assassinèrent pratiquement tous les militants ouvriers actifs).

D’après Baring, dont l’exposé a été ici très résumé et un peu complété, les Occidentaux auraient dû intervenir plus efficacement en juin 1953. Cette inaction a mené la population de RDA à se résigner, à chercher à « s’arranger » avec le régime. Maintenant, dit-il, l’heure est passée des révolutions, on en est à l’évolution. Dans sa préface, le Herr Professor Richard Löwenthal (4) déplore lui aussi « l’occasion manquée du 17 juin ». Cette attitude est celle de politiciens qui regrettent de ne pas avoir pu exploiter la faille de l’adversaire. Utopie ! En réalité, les Occidentaux ne tenaient pas à appuyer les grévistes. Certes, ils s’intéressaient auu mouvement comme un patron peut rêver d’exploiter les difficultés qu’un patron concurrent éprouve avec son personnel, mais sans ignorer qu’il lui faut être discret et prudent.

En définitive, le soulèvement du 17 juin apparaît comme une immense grève sauvage, instinctive, spontanée, qui s’étend rapidement et so résorbe aussi vite. Elle n’a touché que certains secteurs d’une énorme entreprise, sans entraîner de solidarité au dehors. Elle a ébranlé pendant quelques jours de 300 000 à 400 000 hommes sans armes, qu’aucune grande lutte antérieure n’avait préparé matériellement et spirituellement, et qui ne pouvaient donc s’en tenir qu’à la surface des choses. Le mélange de prudence et de puissance extrêmes dont usa le gouvernement de RDA contribua également à désamorcer l’explosion. Dans d’autres conditions, dans la Hongrie de 1956, une grève sauvage, somme toute analogue au début, prit ensuite un caractère absolument différent.

C. B.

 

Notes

(I) La meilleure étude en français sur ce sujet reste celle de Benno Sarel : « Combats ouvriers sur l’avenue Staline », Les Temps modernes, n° 95 (octobre 1953), repris dans La Classe ouvrière en Allemagne orientale, Editions Ouvrières, Paris 1958.

(2) Gustave Noske, lui aussi, au début de la Révolution allemande, comptait sur la pluie pour faire rentrer les manifestants chez eux (cf. Noske, Von Kiel bis Kapp, 1920, p.17).

(3) Même opinion par exemple, chez Vega, « Signification de la révolte de juin en Allemagne orientale », Socialisme ou Barbarie n° 13 (janvier-mars 1954 – http://archivesautonomies.org/IMG/pdf/soub/SouB-n13.pdf), qui invoque « l’expérience » des insurrections communistes de 1919 et 1921 !

(4) Autrefois théoricien de la « nouvelle classe » sous le nom de Paul Soring, au- jourd’hui historien d’Etat, spécialisé dans les études soviétiques.

Une critique de l’avant-gardisme. Entretien d’Henri Simon avec l’Anti-mythes : de la scission avec Socialisme ou Barbarie à la rupture avec Informations et Correspondance Ouvrières


Le dernier numéro (de L’Anti-mythes) qui a précédé la dissolution de l’APL (Agence de Presse Libération) Basse-Normandie était la transcription d’un entretien avec Cornélius Castoriadis, entretien qui permettait à ce dernier, à la fois de proposer une approche de l’histoire du groupe Socialisme ou Barbarie et d’éclairer la republication (dans la collection 10-18) d’une série d’articles, jusqu’alors pratiquement introuvables.

Au cours de cet entretien, Henri Simon avait été explicitement mis en cause, ses positions évoquées et discutées. Il souhaitait apporter des précisions, discuter les appréciations portées par Castoriadis. Ce fut là l’origine d’un entretien enregistré par les membres de l’Anti-mythes (ayant participé à celui fait avec Castoriadis dans le cadre de l’APL), le 7 septembre 1974.

A travers l’évocation de Socialisme ou Barbarie, de la scission qui déboucha sur la création d’ICO (informations et Correspondance Ouvrières), de sa rupture avec ICO en 1973, Henri Simon s’interroge sur les conditions et la signification du militantisme aujourd’hui.

Faut-il préciser encore qu’il ne s’agit pas là, par le biais de cet entretien, de la définition d’une “orientation” pour l’Anti-mythes, mais seulement du compte rendu d’une expérience ?

Henri Simon a revu le texte de la bande magnétique avant sa publication.


Question : Comment s’est faite la scission avec S ou B (Socialisme ou Barbarie) en 1958 ? Qu’a été ICO (Information et Correspondance ouvrière) ?

Henri Simon : La scission est un problème historique intéressant dans la mesure où ça peut soulever des problèmes théoriques, quand ça s’inscrit dans les discussions qui sont venues après…

Quand on a été dans un groupe on l’a vécu entre hommes, dans les conflits personnels, ou mieux qui se personnalisaient, et avec Castoriadis ils se personnalisaient inévitablement. C’est un personnage qui a une certaine présence : quand il était au sein d’un groupe, il avait une tendance dominatrice, au moins à ce moment-là. Et les conflits, je les ressens toujours ; j’admets volontiers quand je parle du passé de S ou B que j’ai tendance à ne pas être objectif, à garder une certaine méfiance parce que j’ai trop vécu certains faits précis qui nous avaient rendus méfiants… pas spécialement moi ! Et l’évolution de Castoriadis – car effectivement évolution il y a eu, et assez grande, et pas seulement sur le plan de la critique du marxisme qu’il fait, mais aussi sur le plan de ses conceptions de l’organisation – ne peut m’empêcher d’être toujours méfiant, sans que ce soit justifié autrement que d’une façon très subjective. Il y a des choses qu’on ressent toujours, et ça c’est inévitable dans un groupe, après des affrontements assez violents, avec un certain lyrisme dans le plus beau style des scissions traditionnelles. Cette scission de S ou B, il faut la replacer dans le contexte de mai-juin 58. Tout s’enchaînait, tout venait brusquement faire irruption dans le groupe.

Le groupe dans les années 56-57 se composait d’une douzaine d’individus, une poignée. Castoriadis le dit dans ses textes : l’audience était excessivement limitée (d’ailleurs les chiffres qu’il donne sont un peu au-dessus de la réalité, c’est toujours sa tendance d’être très très optimiste). Presque à chaque réunion il y avait deux problèmes :

  • Où trouver du fric ?
  • Où stocker les invendus ?

58, c’est l’irruption brutale des événements, de la réalité dans un petit groupe où toutes les discussions étaient théoriques et où finalement les divergences pouvaient parfaitement cohabiter sans provoquer de clash, parce que finalement ça n’avait pas d’intérêt de se battre a ce propos.. Ca restait des discussions théoriques, purement académiques. A partir du moment où c’est devenu une discussion concrète, les choses se sont exacerbées, des deux côtés d’ailleurs. Dans ces moments-là, dans des scissions ou des conflits de ce type tu crois toujours que ceux avec qui tu te trouves ont les mêmes positions que toi parce que les discussions se déroulent sur un point précis et laissent dans l’ombre tout un tas d’autres point : c’est ce qui. explique d’ailleurs qu’aussi bien du côté de S ou B que du côté d’ICO, après 58, il y a eu de nouvelles scissions sur des points qui finalement étaient au moins aussi fondamentaux que la raison pour laquelle on a scissionné en 58.

D’autre part dans ces moments-là on va beaucoup plus loin que ce qu’on pense vraiment, on en vient à faire, à dire, à écrire des choses qui dépassent peut-être ce qu’on veut ; on est pris d’une certaine passion d’absolu qui après, retombe ; il y a toute une violence qui déferle sur un groupe et tend à déformer un peu, à déshumaniser les positions des uns et des autres.

Je ne suis pas entré à S ou B dès le début. Je ne suis pas entré dans une organisation par la voie royale de l’option politique pendant mon adolescence. Je ne suis passé ni par le trotskisme ni par le PCF. S ou B était mon premier groupe et j’y suis entré par le militantisme de boîte, c’est à dire d’une formation pratique. Je suis parti de mon expérience personnelle et des luttes au sein de la CGT. J’ai commencé à bosser en 45. A ce moment je n’avais pratiquement aucune formation, je sortais du fin fond de la campagne, avec juste les vieux clichés traditionnels : droite, gauche, curé, pas curé, laïcité, antilaïcité, enfin tout le tremblement. Bref, les vieux clivages traditionnels qui d’ailleurs, au sortir de la guerre gardaient toute leur valeur ; et puis l’idéalisation de la libération, à laquelle j’avais plus ou moins participé, avec une espèce d’aura autour du PCF parce qu’il paraissait le truc le “plus à gauche”, selon la conception que je viens d’évoquer. Mais il n’y avait pratiquement aucun contenu réel de classe dans tout ça, c’était plutôt une orientation de tendance vaguement humaniste, le prolongement, en train de mourir à ce moment, du vieux radicalisme libre-penseur de la IIIe république. Mon père était artisan, ma mère institutrice. Cette vague aspiration à la “justice sociale” pouvait servir de base aux réactions d’un adolescent devant la société vue d’un petit bourg de campagne de mille habitants où les possédants, ce sont les commerçants, le notaire, le hobereau, etc., et les exploités tout le milieu agricole. J’ai débarqué à Paris en 1945, et ça m’a paru tout naturel d’adhérer, de militer à la CGT. Peu à peu, mais rapidement en définitive, ces vagues aspirations se sont transformées par la rencontre d’autres réalités, des réalités de classe. J’ai pris des responsabilités dans la section CGT, j’en ai été secrétaire pendant longtemps et pendant toute cette période c’était la guerre froide… Déjà lors de la scission de Force Ouvrière, j’avais opté pour la CGT, parce que je trouvais que dans la boîte ça s’était fait d’une façon assez dégueulasse : c’est-à-dire que FO était carrément parachuté par le patron (une boîte nationalisée…). J’ai opté pour la CGT, mais sans en savoir beaucoup plus que cette idéalisation CGT-PCF.

Très rapidement, ça a été la bagarre au sein de la CGT contre toutes ses options politiques de l’époque. C’était la guerre froide, l’alignement sur toutes les positions, toutes les conneries d’Appel de Stockholm, de Ridgway-la-peste… Au sein de la section CGT, on s’était retrouvé tout un noyau de jeunes à lutter contre la politique PCF au sein de la CGT, ce qui n’était pas facile, parce que d’un côté on avait cette lutte et de l’autre on était marqué par son appartenance à la CGT, on avait droit à une espèce de chasse aux sorcières dans les boîtes.

On était plus ou moins toléré par la CGT, parce que, à l’époque, ce qui comptait pour eux, c’était l’agitation, mais qui pour nous avait une autre base que la nécessité de faire un peu d’agitation dans le capitalisme français, d’être une espèce d’affaiblissement du Capital en France, et des USA par contrecoup. On s’en foutait dans la boîte, on luttait parce que c’était nécessaire sur les positions qu’on essayait de faire exprimer aux gars, d’après leurs propres nécessités.

A cette époque, je n’avais aucun lieu politique. Mon apprentissage politique s’est fait par l’activité syndicale. Et le hasard a joué. C’est ça le hasard des options politiques… J’aurais rencontré un trotskiste, j’aurais peut-être adhéré au trotskisme ; un anar, j’aurais été à l’anarchisme. Souvent les options sont comme ça, tout au moins au début. Il s’est trouvé par hasard dans la boîte un gars de Socialisme ou Barbarie, qui y était depuis le début, avait été trotskiste, et qui, à l’époque où j’avais adhéré à la CGT, était au service militaire. Quand il fut rentré, on s’était trouvé à se bagarrer ensemble, avec à la fois des affinités personnelles et des affinités sur la conception de la bagarre. Seulement, lui, il avait un certain passé politique : il avait fait partie de la tendance Chaulieu-Montal (Castoriadis-Lefort) dans le PCI, il avait vécu la sortie, et tout le début de Socialisme ou Barbarie. On s’est trouvé ensemble à la tête d’une grève c’était en mars 1950, une grève de trois semaines. Peu à peu, on a discuté, beaucoup discuté dans les années 50-52, pas seulement de S ou B… Bref, je suis allé à S ou B. Ca me semblait le prolongement naturel de mon activité de boîte ; tout ce que je pouvais apprendre, ça recoupait à peu près ce que j’avais pu renifler dans la situation, générale, dans les affrontements qu’on avait vécu avant. Ma première école politique, si école c’était, ce fut S ou B.

A S ou B, je suis tombé dans ce petit groupe où on se retrouvait au maximum à quinze : c’était alors la période de reflux total de S ou B. Au début, S ou B avait attiré un certain nombre de gens, de petits groupes, notamment des ex-bordiguistes, communistes des Conseils, etc. Mais à ce moment-là, c’était fini. Même Lefort ne venait plus à S ou B (il y a eu toute une période où il n’a pas assisté aux réunions…). Dans le groupe la seule chose à faire c’était la revue : le plus gros boulot était fait par Castoriadis essentiellement, au moins toute la partie théorique. Le reste, le complément, était fait par un copain, ou par un autre selon les intérêts que chacun pouvait avoir pour une chose ou pour une autre. Des discussions à proprement parler, des grands débats, il n’y en avait pratiquement jamais dans les réunions elles-mêmes. Chacun amenait son texte, on discutait plus ou moins des options de détail, et ça paraissait dans la revue. Quand il y avait des divergences trop grandes, par exemple entre Lefort et Castoriadis sûr l’organisation, il y avait deux textes qui cohabitaient et puis c’était tout. Sur les textes assez fondamentaux que Castoriadis pouvait publier (il commençait son évolution en partant d’analyses sur l’après-guerre, sur la nature de l’URSS), il n’y avait pas de contestation sérieuse dans le groupe parce que finalement il n’y avait personne qui pût vraiment lui porter la contradiction sur ce terrain là. Le seul gars qui tenait un peu tête et avait conservé ses propres idées, c’était un ex-bordiguiste qui passa ensuite à Pouvoir Ouvrier et est maintenant à la Ligue [communiste révolutionnaire] ; il était encore très léniniste, et ne restait à S ou B qu’à défaut d’autre chose.

Pour moi, ce fut très facile d’entrer à S ou B. Je ne sais pas ce qui avait été discuté avant, comment ils avaient décidé mon admission, mais finalement il n’y a pas eu d’examen de niveau politique ou d’option. Personne ne m’a jamais demandé : “Est-ce que t’acceptes les positions de S ou B ?”. C’eut été d’autant plus difficile que les positions de S ou B à l’époque étaient plutôt floues : entre ce qui était exprimé par Castoriadis et par Lefort sur l’organisation, il y avait un monde, et finalement personne ne pouvait dire qu’il y avait une position nettement tracée. Certainement, c’était la même chose sur beaucoup d’autres questions, chacun espérant plus ou moins une évolution du groupe sur ses propres conceptions.

Je me sentais relativement à l’aise dans S ou B parce qu’on pouvait y dire ce qu’on pensait. C’était une bande de copains à coté de l’isolement où on était ailleurs quand on avait ce genre de positions. C’était à ce niveau là que tout était essentiel, certainement pas dans un quelconque projet révolutionnaire.

A partir d’un certain moment, S ou B a pris des contacts avec des communistes-conseils hollandais, un groupe qui s’appelait Spartacus. Des copains de Socialisme ou Barbarie avaient été à un congrès en Hollande, des copains hollandais étaient venus en France. Je m’étais trouvé à discuter avec l’un d’eux, et les positions qu’il exprimait m’avaient paru plus nettes, correspondaient mieux en tant que théorie à mon expérience que ce que j’avais pu entendre à S ou B, parce que ce qui s’y discutait se développait à un niveau beaucoup trop élevé, trop politique, alors que les communistes-conseils étaient plus près de l’espace d’analyse de la lutte au jour le jour, de la manière dont la lutte de classes se déroulait. Ca correspondait exactement à ce que j’avais pu sentir, observer… Alors on a été quelques-uns à S ou B (pas Lefort), notamment un vieux copain du midi, animateur d’un groupe communiste-conseil avant 1939, et quelques autres à se regrouper là-dessus. On s’est retrouvé, bien qu’avec des divergences assez grandes, sur le plan de la lutte des classes, avec Lefort, dans une certaine conception de l’organisation et de l’activité du groupe, la forme de travail, etc.

En fait, dès que ces questions étaient abordées dans Socialisme ou Barbarie, il y avait deux grands courants :

  • un courant assez traditionnel, tendant à faire du groupe un groupe avec une orientation définie, un programme, avec des positions définies par des votes majoritaires et s’imposant aux membres du groupe.
  • un autre courant d’ouverture, de remise en cause, plus préoccupé de chercher dans la lutte de classes elle-même que dans l’analyse théorique des “perspectives révolutionnaires” et des orientations pratiques pour le groupe.

Le paradoxe (apparent sans aucun doute), c’est qu’en 1958, Castoriadis, qui devait remettre en cause tant de choses (et avait déjà commencé à le faire, d’où l’adhésion à S ou B d’un certain nombre d’entre nous), se retrouva aux côtés des éléments les plus traditionnels, dans une “majorité” qui devait éclater un peu plus tard à propos de questions finalement plus fondamentales que celles qui motivaient la scission de 1958.

Mais avant 1958, tout ça restait un peu des formules de style : personne ne pouvait se permettre de chercher à imposer à d’autres une discipline quelconque, sous peine de se retrouver tout seul. On restait à S ou B, même si les discussions révélaient des désaccords profonds. On tolérait certaines pratiques, remballant sa rancoeur après quelque coup de gueule. Je me souviens de discussions qu’il y avait eu à propos du texte sur le “Contenu du socialisme”. Peut-on d’ailleurs appeler ça des discussions, parce que Castoriadis était très autoritaire de par sa personnalité et dès que la contradiction avait tendance à le gêner, ça explosait. Il y avait au sein du groupe un type de rapport qui n’étaient pas très agréables. Quand il amenait un texte, on le discutait, il y avait quelques aménagements et il était publié comme ça. Je me souviens aussi de certaines pratiques qu’on avait assez mal encaissées : avec les copains dont je parlais tout à l’heure, on avait fait un article sur les grèves de 55 à Nantes. On avait mis une conclusion à l’article et on l’avait donné pour être publié. Quand on l’a vu publié dans la revue, toute la conclusion avait été transformée, des mots changés, des temps de verbe changés… Bref, ça changeait l’orientation du truc. Parce que l’on ne lui donnait pas un tour assez triomphaliste, Castoriadis avait modifié l’article sans nous en avertir, sans qu’il y ait eu une discussion dans le groupe. Il y a e u toute une polémique, sur laquelle je ne vais pas revenir, autour de la lettre de Pannekoek->160]… (cf. Castoriadis, L’expérience du mouvement ouvrier, t.1, 10-18, p. 249 sq). Il maintient des choses qui ne se sont sûrement pas déroulées comme ça. Mais ce qui est certain, c’est que tout ce qui le gênait, par rapport à ses conceptions, il tendait à le bousculer d’une manière assez brutale et assez dictatoriale au sein du groupe. C’était ce qui rendait les rapports pas très faciles et qui explique une méfiance, même lorsque je le vois écrire certaines choses avec certains mots aujourd’hui encore, j’ai tendance à chercher la petite bête dans ce qu’il veut dire. Cela vient aussi sans aucun doute d’une approche politique totalement différente, je dirai même opposée. Cela soulève d’autres problèmes fondamentaux dont je reparlerai.

C’était vraiment la période héroïque. On avait déjà bien du mal à faire payer les cotisations, à faire venir les mecs à l’heure. Pratiquement, nos liaisons ouvrières étaient très ténues, à part le copain qui bossait dans les assurances avec moi et un noyau qu’il y avait à Renault, pas centré autour de Mothé, comme le dit Castoriadis dans l’entretien avec l’APL-Caen. Celui qui a été surtout l’animateur de Tribune Ouvrière à Renault, c’était un ancien bordiguiste, Gaspard, un gars très individualiste, en même temps très actif, se proclamant bolchevik. C’était un animateur d’hommes. Il venait de temps à autre à Socialisme ou Barbarie. Il rassemblait chez Renault, facilement, trente à quarante gars. Il organisait des sorties, etc. A un moment donné il a lâché complètement Tribune Ouvrière pour faire un voyage autour du monde, puis créer une espèce de maison pour les jeunes dans les Alpes. Mais à l’époque, c’était lui l’animateur de Tribune Ouvrière.

Dans les années 50, se dessinaient les premières réactions contre les bureaucraties de tous les syndicats ; elles s’exprimaient tantôt par la création de syndicats autonomes (qui n’étaient pas alors ce qu’ils sont devenus), tantôt par la création de groupes à coloration plus politique. Ca allait des machines de guerre trotskistes (Voie ouvrière) à des groupes de gens qui refusaient le trotskisme et l’anarchisme. C’était le commencement du grand brassage qui s’est développé jusqu’à maintenant.

Vers 1957, l’audience de Socialisme ou Barbarie a commencé à s’élargir un peu, mais ça se limitait aux étudiants et aux enseignants, les ouvriers et les employés ayant plutôt tendance à quitter S ou B.

Après le 13 mai 1958, on a vu arriver une centaine de gars qui voulaient travailler avec S ou B. Mais les problèmes n’étaient plus les mêmes. Il s’est posé tout de suite, dans le concret, des problèmes d’organisation, et il y a eu sur ce point seulement un affrontement excessivement violent.

Il est difficile, en de telles circonstances, de déterminer dans les analyses politiques ce qui est l’expression d’une aspiration longtemps refoulée. J’ai eu alors le sentiment que pour beaucoup de ceux qui allaient entraîner la “majorité” des nouveaux venus, c’était l’ambition enfin concrétisée de sortir du tunnel et de construire l’organisation révolutionnaire qui conditionnait tout. Pendant trois ou quatre mois, une sorte de délire politique catalysait les enthousiasmes des nouveaux venus. Pour les uns, De Gaulle c’était le fascisme (ils l’assimilaient aux généraux d’Alger). Les nouveaux arrivaient aussi pour la plupart à S ou B sur cette base, pour agir “contre le fascisme” et être dans le sens de la réaction ouvrière qui n’allait pas tarder à se manifester. Il fallait donc construire une organisation efficace. Nous n’étions qu’un petit nombre à rejeter cette analyse et à soutenir que De Gaulle, en tant que représentant du Grand Capital, avait pour mission de mettre fin à la guerre d’Algérie.

Les deux points de l’analyse de la situation et de l’organisation étaient si liés que lors de cette assemblée générale de S ou B, d’où la scission est partie, les minoritaires se virent traités pratiquement de lâches, parce que, soit disant, ils refusaient de se battre. Tout se déroulait dans une atmosphère passionnelle.

Tout ça n’est pas paru dans S ou B. Quelques bulletins intérieurs en parlaient un peu plus tard, vers septembre-octobre 58. On trouve encore, même dans les positions de Castoriadis, cette tendance à considérer De Gaulle comme l’homme du fascisme, mais déjà il y a des nuances. Et dans le premier numéro qui est paru plus tard, tout à fait à la fin de 1958, déjà une clarification s’était faite, et les analyses politiques étaient à peu près celles de la “minorité” six mois auparavant. Je ne sais pas si je peux parler de tactique, mais lorsque je repense à tout ce déroulement, je ne peux m’empêcher de penser que, comme je l’ai dit plus haut, l’affrontement des idées était déterminé par les ambitions politiques.

Sur le moment il y a eu deux camps, et ces deux camps étaient d’un côté ceux qui ne voulaient pas d’un groupe structuré, monolithique et superactiviste, et ceux qui, au contraire, l’acceptaient ; et effectivement, Castoriadis a opté pour ce côté-là.

A ce moment-là, on s’est retrouvé contre la formule de groupe qu’il proposait dans ses textes, avec un certain nombre de copains contre la “majorité” qui préconisait une organisation avec cellules, apparemment maîtresses de leur orientation, mais maîtresses de leur orientation dans le cadre de l’orientation générale définie par une assemblée générale, par un vote majorité / minorité, avec obligation pour la minorité de défendre la position de la majorité, avec simplement la possibilité de défendre leurs positions dans le bulletin intérieur et dans la revue. Mais en-dehors de ça, il y avait une discipline assez stricte, tout au moins sur le papier, parce que je ne peux pas dire comment ça a fonctionné : je n’étais plus à S ou B et je n’en ai suivi que d’assez loin le déroulement.

Au cours de ces affrontements, à aucun moment ne furent en cause les analyses que Chaulieu (Castoriadis) avait déjà bien esquissées dans S ou B. Au contraire, certains textes de la “minorité” reconnaissaient la valeur de sa critique économique et de ses analyses, ce que, dans le feu de la polémique, Chaulieu reprocha à la “minorité” comme une “appropriation” abusive des thèses de la “majorité”.

Dans ce que Castoriadis critique de la conception d’ILO (Information et Liaison Ouvrière) qui a été formulée à ce moment-là, il y a des choses justes et d’autres plus tendancieuses, dans ce sens qu’il minimise volontairement ce qui était le but d’ILO. Les textes sont là : on posait le principe qu’il fallait faire une organisation révolutionnaire, une organisation d’avant-garde même ; les minoritaires disaient simplement que cette organisation devait être construite sur un mode de groupes autonomes et effectivement avec une ouverture assez large. Sur ce dernier point, la critique que fait Castoriadis est assez juste : on ne fixait pas de frontières nettement définies pour l’adhésion à un groupe, mais on s’assignait finalement un rôle d’avant-garde. Le groupe, en tant qu’organisation d’avant-garde devait être l’organe de liaison, d’impulsion de groupes d’entreprises ; il devait constituer un front de groupes d’avant-garde d’entreprises autour du bulletin mensuel. On opposait effectivement une formule d’organisation avant-gardiste à une autre formule d’organisation avant-gardiste. Ce sont des positions avec lesquelles je ne suis plus d’accord. La dissolution de S ou B, de Pouvoir Ouvrier, puis d’ICO (pour ne citer que les groupes qui nous intéressent) peut être considérée comme s’inscrivant dans le processus du développement de l’autonomie des luttes (je reviendrai plus loin là-dessus).

Les divergences venaient de ce qu’on considérait comme « l’avant-garde“. Pour la”majorité“, cette”avant-garde“c’étaient d’abord ceux qui appartenaient au groupe ; le mode de fonctionnement de cette organisation, l’entrée et l’adhésion, étaient assez strictement définis, avec la nécessité d’un consensus sur les positions exprimées par le groupe. Pour la”minorité“, cette”avant-garde“c’étaient en quelque sorte tous ceux, de préférence travailleurs, qui se déclaraient tels. On allait à l’autre extrême : pas de frontières nettes entre l’organisation et l’extérieur, quelqu’un venait, disait”j’ai envie de travailler avec vous“’, on disait”d’accord » et c’était tout. Ca a été la formule qu’ILO a préconisé et qu’ICO a reprise ensuite, en en modifiant d’ailleurs sensiblement le contenu.

Après la scission avec Socialisme ou Barbarie, on a suivi des voies divergentes. ILO était un groupe purement intellectuel ; seulement trois travailleurs, un dessinateur et deux employés ; tout le reste c’était des étudiants et des enseignants influencés par Lefort, qui, effectivement, comme Castoriadis le dit, était plutôt une sorte d’humaniste qu’autre chose. Il y avait des divergences, cette négation de toute base de classe, de toute possibilité de révolution. Ce n’était pas très apparent au moment de la scission, mais, rapidement il est apparu que, malgré un consensus sur ce qui s’était produit au moment où on avait quitté S ou B, il y avait des divergences encore beaucoup plus profondes, plus fondamentales, sur là conception même des luttes sociales et du processus révolutionnaire… Même la notion de groupe “ouvert” pouvait n’avoir plus le même sens.

Tant que la guerre d’Algérie a duré, de 58 à 62, il y avait une espèce d’activité première qui, apparemment, soudait le groupe (ça a fait la même chose à S ou B et dans les autres groupes) : l’activisme, parce qu’on faisait manif sur manif. Il y avait tout le temps des discussions sur l’évolution de la guerre, mais rien de très profond ; bref, un aliment pratique qui masquait les divergences. Il y avait même dans tous les groupes un aspect factice et superficiel de cette lutte, qui faisait prendre par exemple l’engagement des étudiants contre la révocation des sursis pour une politisation profonde.

Dès la fin de la guerre d’Algérie, ça a été le grand trou, pour ILO comme pour beaucoup de groupes. ILO a disparu à ce moment-là. Les problèmes réels surgirent brusquement et les divergences firent éclater le groupe. Ce fut, à l’exception de la fraction qui continua ICO, plutôt une dispersion. Comme le but qu’ILO s’était donné, c’était de rassembler des travailleurs, il s’était créé, parallèlement à ILO (scissionné de S ou B) un autre groupe, où il y avait effectivement des travailleurs, rien que des travailleurs. Il faut revenir en arrière. En juin 1958, il y a eu à la Bourse du Travail une réunion de cent à cent cinquante gars, uniquement composée d’“oppositionnels”, c’est-à-dire de tous ces petits noyaux de boîte dont on a parlé, qui s’étaient constitués en réaction à la bureaucratisation des syndicats. Ca regroupait tout un tas d’orientations. Avant, on avait déjà eu des contacts horizontaux avec des gars de boîtes différentes, des groupes indépendants, ou plus ou moins trotskistes ; et là, c’était un regroupement de tous ces courants de marginaux du syndicat, certains travaillant dans le syndicat, d’autres réformistes du syndicat. D’autres, dont j’étais, commençaient à définir la fonction du syndicat dans le capitalisme, considéraient qu’être dans le syndicat n’avait plus aucun sens, qu’on pouvait y être par nécessité, mais qu’on ne pouvait plus défendre à tout prix l’adhésion au syndicat. Ces débats durèrent deux jours. Y participaient :

  • des trotskistes du groupe Lambert (OCI), pratiquement à l’époque le seul groupe de quelque importance, dont l’activisme s’appliquait aux boîtes et à l’enseignement
  • les premiers noyaux de VO, Voix Ouvrière (VO est née à cette époque-là), dont Pierre Bois, qui était à l’époque le principal animateur de VO. Rescapés du SDR (Syndicat Démocratique Renault), centrés sur Renault, ils participaient à Tribune Ouvrière dont j’ai parlé, avec des anars, un mec de S ou B, Mothé
  • des anars traditionnels de la Fédération Anarchiste, anarcho-syndicalistes “travaillant” avec des trotskistes lambertistes à FO, à Saint-Nazaire, etc.
  • les mecs de la RP (Révolution Prolétarienne), syndicalistes révolutionnaires
  • des marginaux isolés de tous ces groupes, de la Sécurité sociale, des PTT, etc., ou ayant eu des expériences ayant conduit à des groupes autonomes de boîte comme dans l’assurance (AGP), chez Morse (une boîte de l’électromécanique), qui avaient eu une expérience à peu près identique de lutte autonome avec persistance d’un noyau actif autour d’un bulletin de boîte. Cette réunion n’a rien donné pratiquement… Elle était intéressante parce qu’elle témoignait d’un mouvement qui se dessinait, de gars qui se rencontraient pour essayer de se définir, mais ne pouvaient y parvenir parce qu’il y avait trop d’options politiques et d’expériences divergentes, et de là sont partis un certain nombre de courants qu’on va retrouver dans la période de dix ans qui suit.

Les trotskistes ont continué, pareils à eux-mêmes, ce qui n’était pour eux qu’une nouvelle tentative de pêche à la ligne. Bois a quitté Tribune Ouvrière ; l’autre gars qui en était l’animateur s’est barré aussi, sur sa lancée individuelle, et il n’est plus resté effectivement que Mothé, avec un autre copain anar, Blachier, qui a rejoint ICO plus tard. Bois a commencé à lancer les feuilles VO, qui n’étaient alors que des feuilles d’usine à Renault et dans quelques autres boîtes où il avait des contacts ; c’est ça qui a été le premier maillon d’où est parti VO. Les syndicalistes révolutionnaires de la RP ont continué, eux aussi éternellement semblables à eux-mêmes, de même que les anars.

A ce moment-là, Socialisme ou Barbarie lançait son “mensuel ouvrier”, Pouvoir Ouvrier, pensant qu’il fallait sortir un journal d’agitation, de contact avec les boîtes. Tribune Ouvrière a décliné peu à peu, puis a disparu, parce que Mothé poursuivait sa carrière syndicale déjà commencée d’abord à PO, puis à la CFDT. Je ne veux pas tirer de conclusion à cette évolution. Je veux souligner seulement qu’elle venait après des années de militantisme anti-syndical chez Renault, à un moment où S ou B se transformait en groupe politique actif. Dans la logique de cette attitude, il était normal que Mothé abandonne le bulletin de base Tribune Ouvrière pour le mensuel politique Pouvoir Ouvrier ; tout comme Bois l’abandonnait aussi pour fonder Voix Ouvrière.

Ceux que toutes ces formules ne satisfaisaient pas se sont retrouvés finalement, à peu près tous, à ICO (gars de base, anars de la FA, Noir et Rouge, communistes de Conseil…). Parallèlement à la dégringolade du groupe ILO, le groupe “travailleurs” au contraire s’est peu à peu développé de 1959 à 1967. ICO se contentait d’être un instrument de liaison entre des gars qui menaient leurs propres activités de boîte. Sur cette base-là (ne pas avoir un programme quelconque, de frontière tracée), cette absence de règles n’était pas gênante. On faisait des réunions une fois par mois, on déballait nos problèmes de boîte, on en discutait. C’était ce déballage, ces débats, qui passaient dans la revue ICO, avec des articles sur les luttes dans d’autres boîtes, dont on avait connaissance par les journaux ou par des contacts, ou sur des luttes à l’étranger (à partir de traductions de journaux ou de contacts directs).

Dans les années 66-67, ça a commencé à changer. Des gars d’autres groupes ont commencé à venir, mais non sur cette base de départ d’ICO : sur des bases plus politiques. Huit gars, issus de Voix Ouvrière, sont d’abord venus. Ils étaient plus ou moins influencés par les situ. Au bout d’un certain temps, ils n’ont plus été satisfaits des discussions du groupe, évidemment trop terre-à-terre par rapport à une “perspective révolutionnaire” qu’ils cherchaient à redéfinir en dehors de la tradition léniniste et marxiste. Ils ont commencé à écrire des textes généraux, avec la volonté de les voir discuter à ICO. Il y a eu alors une sorte de refus à peu près général des “anciens” d’ICO de discuter ces idées ; refus qui était exacerbé parce que ces critiques venaient de jeunes, traités avec un certain “paternalisme politique”, qui de plus finirent, selon les pratiques remises en honneur par les situ, par des dénonciations individuelles des contradictions de chacun. Ce qui était facile, car effectivement il y avait de tout à ICO.

Il y avait par exemple un copain ouvrier métallo réfugié hongrois de 60 ans, qui disait constamment : “il faut une organisation de type bolchevik”, ce qui faisait marrer tout le monde. Il était venu à ICO parce qu’il était rejeté et même victimisé par le PCF. Les seuls copains auprès desquels il pouvait parler de sa vie passée et présente, et trouver de la sympathie, c’étaient les copains avec lesquels politiquement il était en désaccord. C’était un peu le cas extrême, caricatural, mais pour chaque membre d’ICO, il y avait de ça. Mais était-ce bien différent de ce qui existe dans chaque groupe, que l’on cherche constamment à dissimuler et qui ici était connu de tous ? Pour moi, ce n’était guère différent de ce que j’avais pu connaître à S ou B.

Juste avant mai 68, il y a eu une intrusion du groupe des Enragés (avec Riesel). Ils sont venus presque aussi nombreux que les membres d’ICO et ils ont voulu imposer leurs orientations et leur pratique. Les accrochages commencèrent à propos de textes dont ils demandaient, exigeaient presque, la publication dans ICO : des pages de Cœurderoy, etc. On était loin des problèmes concrets que voulaient aborder les copains d’ICO. Ils se réunissaient une fois par mois, ce n’était pas pour discuter de Cœurderoy.

Rapidement là aussi ça a été la rupture. Comme ils voulaient imposer leur propre thème de discussion à une réunion, le groupe d’ICO a proposé de faire deux cellules d’ICO, chacune avec ses thèmes de discussion, et de voir comment matériellement ces cellules pouvaient se coordonner. Ils ont alors quitté la salle en déclarant : “Ca vous retombera sur la gueule”. C’était la phrase historique de Riesel. Cette histoire semble effectivement correspondre à ce que Castoriadis décrit dans son entretien avec l’APL-Caen. Mais sa critique reste superficielle et ne répond pas à cette question : qu’est-ce qui empêche un groupe “ouvert” dans lequel deux fractions s’opposent de former deux (ou plusieurs) cellules coordonnant leurs activités ? Précisément, c’est une question qui touche à la domination d’une théorie, d’une pratique, des uns sur celles des autres ; le problème même qui avait fait éclater S ou B ; celui-là même que je pense mis en cause profondément par le développement de l’autonomie et dont je parlerai plus loin.

Tout de suite après, il y a eu mai 68. Un des traits d’ICO, c’était le fait que bien de ses membres appartenaient en même temps à un autre groupe. Jusqu’en 68, cette situation pouvait être estompée, parce que chacun venait pour discuter de choses bien concrètes, mais comme ils auraient pu le faire dans un syndicat, un syndicat où ils se seraient sentis à l’aise, parce qu’il ne définissait pas de ligne, ni ne prétendait à en être un réformé ou plus pur ou révolutionnaire. 68 a entraîné un glissement vers une orientation nouvelle, celle d’un groupe politique. Cela s’est senti surtout tout de suite après mai 68, quand il y a eu un afflux de gars (principalement des étudiants) pour qui tout ce qui se passait dans les boîtes n’était pas très passionnant et qui avaient des visions beaucoup plus générales, empreintes d’un activisme étranger au quotidien des tôles.

Il y a eu alors tout un chassé-croisé. Il y a eu des expériences en marge d’ICO, où certains allaient tout en gardant un pied dans ICO, par exemple, la tentative de lancer un journal dès l’hiver 68-69, Passer Outre, qui a eu quelques numéros, ou l’expérience du journal Tout, lancé par VLR (Vive La Révolution), avec lequel ont travaillé des éléments du Mouvement du 22 mars. Par rapport à ça, ICO servait de soupape de sécurité pour ceux qui avaient des possibilités politiques. Je pensais qu’il aurait pu en sortir autre chose. En tous cas, il est certain qu’à ce moment la formule d’ICO était inviable, à tous points de vue.

En 1969, il y a eu une convergence sur ICO de tout un tas de groupes, depuis les mecs de la Vieille Taupe (derniers vestiges de Socialisme ou Barbarie) jusqu’à des farfelus proches des situ., en passant par Révolution internationale, Archi-Noir, Noir et Rouge, les communistes des Conseils, etc. Il y a eu une réunion où on était au moins cent, venus de partout. Les contacts de divers noyaux de province étaient au moins aussi importants, mais qu’est-ce que chacun espérait là-dedans ? Est-ce que ICO aurait pu être la fédération de ces groupes disparates, unis seulement autour de leur anti-autoritarisme ?

Certains espéraient peut-être noyauter certains… Un mois plus tard, il y a eu une réunion internationale, du même type, à Bruxelles, et il s’est produit la même chose. Finalement, cela s’est réduit à des affrontements. Il y eut des lavages de linge sale respectifs des attitudes en mai 68, tout le monde s’accusant d’avoir eu des attitudes bureaucratiques, ce qui était vrai pour certains… Aucune possibilité réelle de travail constructif commun, bien qu’ICO devint pendant un an l’organe (imprimé) de ce “regroupement”’.

En 1970, lors d’une nouvelle réunion à Saint-Etienne, avec à peu près les mêmes courants mais avec moins de monde, l’affrontement fut encore plus violent, entre d’une part Révolution Internationale et un groupe de Clermont-Ferrand, le MARS (Mouvement d’Action Révolutionnaire Spontanée) fondu ensuite dans RI, et d’autre part toutes les tendances proches des situ. Il était manifeste qu’aucun de ces courants participant à ICO ne pouvait cohabiter. Les gars qui venaient des boîtes étaient noyés là-dedans. La fraction active d’ICO n’était plus de nouveau qu’un tout petit noyau, qui assurait la publication du canard en essayant désespérément d’en faire un organe d’expression collective de discussion, d’élaboration. Efforts qui se sont poursuivis durant deux années (1).

Tout un magma continuait d’assister aux réunions bimensuelles d’ICO. Mais, pendant deux heures, il n’y avait pratiquement pas de réunion. C’était la sortie de la messe le dimanche matin. Les gens discutaient par petits groupes. Cette fonction aurait aussi bien pu être assurée par Maspéro. A la fin, même les discussions plus politiques, les informations intéressantes n’arrivaient plus à passer. Les trucs sur la lutte des classes n’intéressaient même pas ceux qui venaient. On avait par exemple eu une rencontre à l’automne 72 avec un groupe italien de Milan, Autonomie Ouvrière. Impossible d’en faire un compte-rendu, d’en discuter ; ça n’intéressait personne. C’était pourtant tout de suite après les grandes luttes en Italie de 68-69. Où ça a été le comble (et c’est ce qui a déterminé mon départ) c’est qu’à un moment donné, tout fut remis en cause, même le travail persévérant des réunions hebdomadaires, du bulletin. L’idée même de faire une réunion où il serait discuté de tel ou tel point était critiquée. J’avais fait un texte exposant mes conceptions pour le travail du noyau qui faisait le bulletin. Ce n’était qu’une question de méthode. Mais il a été impossible de discuter là-dessus. C’était bien évident que ces querelles de méthodes dissimulaient des divergences plus profondes qui ne furent formulées qu’au cours d’une des dernières réunions mensuelles.

Après mon départ, le bulletin a cessé presque aussitôt de paraître ; les réunions ont un peu continué et ICO a cessé d’exister (La dissolution d’ICO est annoncée de manière officielle par une lettre circulaire de Blachier, de novembre 1973).

Question : Que faut-il penser de cet échec ? Est-ce un accident ? Ou comme le dit Castoriadis, l’aboutissement logique de la conception de l’organisation que tu développais ?

Simon : On pourrait poser la même question pour S ou B et conclure en sens inverse. Ca n’aurait pas plus de sens dans un cas comme dans l’autre. C’est certain, comme Castoriadis le dit, que si on laisse venir n’importe qui pour discuter de n’importe quoi, il ne peut arriver que cela. Et il y a effectivement une certaine hypocrisie de dire : on est un groupe ouvert, et au moment où toute une masse de gens viennent, deviennent majoritaires et veulent imposer une orientation, tu te barres en disant : c’est pas ce que je veux. Il y a une certaine critique de Castoriadis qui est juste. Mais, comme je l’ai dit plus haut, cette critique, pour juste qu’elle soit, reste assez superficielle. Elle n’explique pas pourquoi des gens qui se sont retrouvés ensemble, veulent finalement imposer leur “vérité” aux autres au lieu de chercher à définir des relations réciproques, entre groupes autonomes. A ce moment, tout se pose dans des termes totalement différents.

Sous cet angle-là, je pense que quand on a fait ICO en 58, ça correspondait effectivement à un besoin chez un certain nombre de gens (c’est pourquoi j’ai insisté sur les histoires de boîtes). Mais ICO s’est développé indépendamment de ce qui était en cause dans la scission de S ou B et qui était les “idées d’ILO”. Ce qui a fait évoluer ICO, avec l’arrivée de groupes divers, c’est la réalité sociale elle-même, les événements (de même que ce qui a fait éclater S ou B, c’est bien finalement la réalité sociale). On ne peut pas parler, pas plus pour ICO que pour S ou B d’échec ou d’accident, mais il faut tenter de voir comment un groupe a correspondu à une nécessité double à la fois pour ceux qui y participaient et dans le milieu social où il trouvait audience. Ce n’est pas un problème de volontarisme comme le pose Castoriadis. Il s’agit de comprendre de quoi et de quelles luttes le groupe est l’expression, consciente ou non.

De fait, la formule d’ICO n’est absolument plus viable. Elle n’est pas viable pour un groupe politique. Elle a correspondu à un moment aux besoins un peu terre-à-terre d’un certain nombre de gars qui se trouvaient rejetés de partout. ICO leur permettait de mettre en commun leur expérience, mais ne pouvait pas répondre à d’autres problèmes plus généraux.

Dans l’introduction au premier tome de La Société bureaucratique (10/18 NS 751), Castoriadis dit des choses très justes sur l’organisation ; par exemple, il écrit : à partir du moment où on parle d’un mouvement autonome, il n’y a plus de place pour enseigner quoi que ce soit à ce mouvement puisqu’il doit être la totalité par lui-même. Il ajoute : mais à ce moment-là le problème qui se pose, c’est : qu’est-ce qu’une organisation doit être, puisque (alors, c’est là qu’il pose un postulat) on ne doit pas pour autant se croiser les bras. Après, il renchérit : je pense qu’une organisation révolutionnaire est nécessaire, mais il le dit dans une parenthèse, et donc il évacue un problème. Cette “nécessité” d’une organisation, ça ne sort pas du bleu du ciel ; si ça vient de la tête de Castoriadis, c’est avec un sens précis. Si ça vient d’une “nécessité sociale”, il faut comprendre laquelle dans le capitalisme et le rapport de force du moment où ce groupe existe.

C’est le débat qu’on tient actuellement avec certains copains dont ceux du groupe anglais Solidarity. D’un coté, le mouvement de lutte, tout en se rattachant au passé, présente des particularités entièrement nouvelles, de l’autre les formes d’organisation traditionnelles sont complètement balayées, même si elles essaient de survivre en faisant du racolage quotidien et finalement, en faisant des choses totalement en désaccord avec leurs principes de base. On assiste à un double courant d’évolution relativement aux organisations, évolution due à la montée de l’autonomie des luttes. Les organisations qui recherchent une domination formelle (fonction d’encadrement pour atteindre les buts de l’organisation) sont contraintes pour se maintenir d’adopter une position de plus En plus légaliste, de se faire “reconnaître”. Elles glissent alors vers les organisations “de gauche” traditionnelles (PS, PC, syndicats), soit de manière ouverte (participation électorale avec désistements, fronts comme le soutien à la social-démocratie via le Chili…), soit de manière indirecte ou individuelle.

Les organisations qui cherchent un contact réel (notamment par l’action), finissent par éclater à cause des contradictions entre la pratique que, consciemment ou non, ils tendent à imposer et la pratique réelle de ceux qui luttent. D’où de multiples scissions, une atomisation, ce que j’ai essayé de préciser dans la brochure ICO, un point de vue. Faute d’avoir une possibilité d’action pratique, une partie de ces groupes se réfugient dans l’élaboration et la distribution d’une théorie “révolutionnaire”, dans le repli sur des solutions individuelles, camouflé souvent dans une sorte d’ascèse “révolutionnaire”.

Le problème de l’organisation, comme les autres, est réglé par la pratique de la lutte. On voit depuis quelques années surgir des organisations sui generis, qui durent ce que dure la lutte, puis se dissolvent. L’idée de la permanence de l’organisation est remise en cause, avec bien d’autres choses. Des liens horizontaux, très diffus, se tissent ; les barrières que les organisations mettaient entre les individus éclatent. Toute une hiérarchisation de l’idée et de l’action se trouve également remise en cause.

Question : Est-ce qu’il reste alors un projet révolutionnaire global ?

Simon : C’est une question que nous avons discutée à ICO dans une des dernières réunions, avant que je quitte, et aussi récemment avec un camarade de Solidarity. Comme tout mot utilisé actuellement, il change de sens selon les interlocuteurs. Il peut tout aussi bien être employé par un trotskiste, par un anarchiste, par Castoriadis ou par moi.

Dans la discussion à ICO, le mot prenait pour certains (la tendance anarchiste) le sens d’un “programme” au sens traditionnel (léniniste si l’on veut) du terme, mais celui d’un ensemble de règles qui conditionnent l’activité présente et déterminent un choix critique entre ce qui est jugé “révolutionnaire” et ce qui ne l’est pas. Une sorte d’anarchisme modernisé si l’on veut. Dans la position de Castoriadis, il y a un mélange entre la position traditionnelle (le projet-programme) et la position qui était celle des camarades d’ICO (le projet-éthique). D’une part, il modèle dans Le Contenu du socialisme l’organisation précise d’une société communiste basée sur les conseils, d’autre part, il déclare, au terme d’un certain nombre de critiques (certaines très pertinentes), que le seul critère de classe est le volontarisme “révolutionnaire”, en ajoutant que l’organisation (nécessaire) ne peut être conçue qu’avec un type de rapports qui préfigurent la société communiste. On peut rapprocher cette conception de celle de tout groupe traditionnel ; seul le langage change.

Toutes ces conceptions, malgré leurs divergences réelles mais superficielles, procèdent d’une même idée : ce que l’on appelle “projet révolutionnaire global” surgit de la tête des gens et non de la réalité sociale, du conflit des forces sociales, du conflit des classes. Ce que l’on appelle la “conscience”, dans les conceptions que je viens d’évoquer, est dans la tête des gens avant tout et décide de leur action. Je ne suis pas d’accord avec ça. La conscience surgit des nécessités de la lutte au cours de la lutte. Je ne veux pas m’étendre sur ce point bien que nous avions poussé ce débat assez loin avec divers camarades. Ce que je conclurais par rapport au “projet global”, c’est précisément que ce projet n’est que la constatation de ce qui s’est dégagé du mouvement de lutte contre la domination du capital au cours des cinquante dernières années et de ce qui continue de se dégager des luttes de maintenant. Dans les luttes, ce “projet” peut se trouver transformé, précisément par ce qui se crée au cours de ces luttes, et qui n’était pas spécialement dans la tête des gens auparavant. Cette conception remet en cause non seulement le rôle du groupe mais aussi celui de la théorie de la révolution, et toutes les “nécessités” que des groupes prétendent apporter au cours des luttes. Par exemple, la coordination se fait par la lutte elle-même. Si on pense à un moment donné qu’il y a un processus révolutionnaire, c’est parce que cette coordination existe dans la pratique et qu’elle n’est pas le fait d’éléments extérieurs à ceux qui luttent.

Question : Vous n’avez jamais eu, par exemple, de contacts avec les Cahiers de Mai ?

Simon : Absolument pas. Les Cahiers de Mai, c’est finalement la gauche syndicale, ou syndicaliste si tu veux. Ils sont liés à la CFDT. Je les considère comme l’instrument possible, objectivement, d’une réunification syndicale. C’est une sorte de renouveau syndical qu’ils visent. S’il y avait, comme en Italie, un mouvement à la base, en profondeur, les Cahiers de Mai pourraient jouer un rôle. Il n’y a qu’à voir à Lip, par exemple, celui qu’ils ont joué, avec un dualisme, car d’un côté effectivement leur truc a propagé la lutte, mais en même temps ils propageaient des informations censurées par rapport à la réalité de la lutte. Qu’ils aient eu un rôle à la fois positif et négatif, on peut dire ça de toutes les choses nouvelles qui surgissent comme cela. Elles ont à la fois une vie, parce qu’elles correspondent à quelque chose qui se dégage de la lutte ; mais en même temps elles tendent à, de nouveau, orienter cette lutte vers de nouvelles institutions. Un type comme Piaget s’est déchargé sur les Cahiers de Mai d’une fonction qui était essentielle dans la grève et que les Lip auraient dû et pu assumer eux-mêmes s’ils n’avaient pas eu ça, et qu’ils ont finalement fait assurer par un appareil. Les Cahiers de Mai se veulent un nouveau mode de liaisons syndicales horizontales, une sorte d’aménagement des structures syndicales hiérarchisées, la correspondance au niveau syndical de la réforme de l’entreprise moderne.

Si on veut faire des analogies avec les Cahiers de Mai, on peut le faire avec des mouvements comme en Angleterre l’Institue for Worker’s Control. En Hollande il existe également des mouvements du même ordre qui représentent la gauche syndicale (mouvement syndical critique), etc. Avec les Cahiers de Mai, ça a pris une autre dimension parce qu’effectivement il y a eu mai 68, il y a eu ce ramassage de militants que la CFDT a assumé (plutôt la “gauche” de la CFDT). En Italie, il existe un mouvement analogue qui débouche sur une tentative d’unification syndicale, déjà réalisée pour la métallurgie.

Question : Que penses-tu de l’appréciation que donne Castoriadis au sujet de la situation du mouvement ouvrier, lorsqu’il dit notamment que le prolétariat n’est plus le porteur du projet révolutionnaire ?

Simon : Tout dépend d’abord de ce qu’on appelle le “prolétariat”. Encore un mot qui change de sens selon les interlocuteurs. Je suis d’accord avec Castoriadis lorsqu’il critique la conception trop étroite que certains ont pu se faire du prolétariat (par exemple limité aux seuls travailleurs “productifs de plus value”, ce qui appellerait maints développements). Je crois aussi que des luttes dans d’autres secteurs peuvent être aussi importantes, pas tant par leurs objectifs, mais par les modes de lutte et ce qu’elles révèlent de la société globale. Mais là où ça ne va plus, c’est quand il en arrive à la conclusion qu’il n’y a plus de classes et que, sauf une toute petite frange, la seule frontière entre les individus, c’est leur volontarisme. Ce n’est pas la volonté des gens qui trace la frontière de classe, mais leur situation objective dans le procès de production. Qu’il n’y ait pas de frontières tracées au cordeau, c’est évident, mais cela a toujours existé. Le problème du choix qu’a l’air de poser Castoriadis est celui de la petite, moyenne ou grande bourgeoisie définie comme origine sociale et non comme fonction sociale. Et dans le monde d’aujourd’hui, comme hier, la fonction définit bien une classe sans que des choix soient possibles.

Intervention d’une camarade anglaise : Je crois que les Français ont tendance à être obsédés par la question des paysans, des commerçants, pour des raisons propres à la France. C’est vrai qu’il y a beaucoup plus de paysans en France qu’ailleurs, sauf peut-être en Italie. Les “révolutionnaires” ont tendance à parler des paysans comme Lénine parlait des koulaks en Russie au début du siècle. Je ne considère pas l’épicière du coin comme mon “ennemi de classe”. Je serais pour cette raison probablement d’accord avec Castoriadis sur son analyse selon laquelle la masse potentielle pour une révolution ne se réduit pas aux ouvriers. Mais là où je ne suis pas d’accord avec lui, c’est quand il dit que c’est la volonté qui fait la frontière entre classes révolutionnaires et pas révolutionnaires. Je pense plutôt, comme Simon, que c’est la fonction sociale et les circonstances de la lutte qui tranchent. Ce qui est plus intéressant chez Castoriadis, c’est sa critique d’un marxisme traditionnel, de ceux qui croient que le revenu des ouvriers doit nécessairement baisser, que le capitalisme va s’écrouler automatiquement à cause de ses “contradictions internes”. Mais il n’y a que des marxistes rigides pour penser ça. Les ouvriers, eux, pensent que telle année leur revenu baisse, telle autre il augmente, et qu’il faut lutter selon les circonstances immédiates.

En plus, si les critiques que Castoriadis fait au marxisme sont justifiées, ce qu’il propose par contre, c’est aussi une esquisse de système global, qui se termine en queue de poisson. Quand il parle d’imaginaire social, d’auto-institution, on a l’impression qu’il arrive au bout de son rouleau et qu’il ne sait pas trop où aller maintenant.

Simon : C’était l’impression que j’avais eue dans le dernier numéro de Socialisme ou Barbarie. Il avait commencé une série d’articles qui sont restés en points d’orgue et à l’époque j’avais eu l’impression qu’il n’avait pas pu terminer parce qu’en raison du blocage sur d’autres questions il ne pouvait pas la terminer. Connaissant Castoriadis, ce n’était pas le mec à laisser quelque chose en suspens, par sa seule volonté. Il fallait qu’il soit contraint de le faire.

La camarade anglaise : Cela dit, ce que je trouve formidable chez lui et qui m’a toujours très impressionnée, ce sont ses analyses économiques.

Simon : C’est normal que cela ait été la partie où il était le plus fort, car il était économiste. Mais je pense à un autre point qui m’avait frappé : sa position par rapport aux syndicats. Déjà à S ou B c’est un problème qui n’avait jamais été abordé de manière fondamentale. S ou B avait annoncé pendant longtemps une étude là-dessus, mais ça ne vit jamais le jour. Castoriadis a publié après mai 68 un texte dans La Brèche, sous le nom de Coudray ; à la fin, il conseille l’adhésion à la CFDT. Il a également écrit des textes sur la hiérarchie dans la revue théorique de la CFDT, dont le dernier avec Mothé. Si j’évoque ce point, c’est parce que je pense qu’il se relie aux conceptions de Castoriadis.

Les positions de Mothé sont sans ambiguïté. Il suffit de lire ce passage tiré de son bouquin Un militant chez Renault : “Il faut préparer la mutation de nos revendications, ajouter aussi aux types de revendications déjà existantes un autre type qui serait celui de la revendication autogestionnaire. Ne peut-il y avoir de revendication autogestionnaire où peut exister ce terrain d’entente ? Est-ce un domaine où patrons, directeurs d’usines, gouvernants, se refuseront toujours à traiter ? Les revendications autogestionnaires à la différence des autres ont un grand avantage : elles ne sont pas onéreuses, bien au contraire. La revendication autogestionnaire a donc l’avantage non seulement de ne pas porter atteinte au catéchisme industriel mais au contraire d’aller dans le sens de la réduction du prix de revient”. Mothé est pour l’intégration et il donne toute satisfaction à la CFDT. On lui a d’ailleurs offert le poste de direction des écoles de la CFDT. Il a refusé mais quand même il est le prototype du carriériste syndical.

Dans Socialisme ou Barbarie, il y avait une espèce d’osmose, de symbiose Mothé/Castoriadis. Il y a presque toujours accolé dans S ou B l’article théorique de Castoriadis et l’article concret de Mothé. Mothé voyait l’usine à travers les lunettes théoriques de Castoriadis. Ils sont restés en contact étroit même après la dissolution. C’est pour cela que je faisais allusion à l’article de La Brèche parce que certainement cet article conseillant d’adhérer à la CFDT à un moment où Mothé y était et avait déjà certaines responsabilités chez Renault à la CFDT n’est par hasard sous la plume de Castoriadis, mais vénait certainement de contacts. Après tout, pourquoi la CFDT plus qu’un autre syndicat ? Les mecs de Lutte ouvrière adhèrent souvent, par exemple, à FO et ils peuvent aussi bien faire de l’agitation en tant que Lutte ouvrière. Il y a une réponse liée à la fonction d’un syndicat moderne dans un capitalisme moderne et aux thèmes de l’autogestion et des conseils présentés comme un “projet” (au sens programme que j’évoquais ci-dessus).

La publication d’articles dans CFDT aujourd’hui procède quand même de l’idée qu’il est possible d’influencer les militants de la CFDT. Car qui lit CFDT aujourd’hui ? Pas les ouvriers de la base.

Ce qui m’intrigue dans les théories de Castoriadis, je n’ai pas le temps de fouiller tout ça, mais c’est de voir où se trouve dans son système apparemment cohérent cette espèce de faille d’un certain réformisme, d’une certaine tradition ; cela peut paraître résider dans ce qu’il dit au sujet des classes ; mais ce n’est qu’une conséquence de thèmes plus fondamentaux.

Il explique que chez Marx il y a une contradiction entre le matérialisme historique et la lutte des classes. Il retient le deuxième terme, la lutte des classes ; mais après il évacue la notion de classe. Or s’il n’y a plus de classes, il n’y a plus de lutte de classes, sauf si on dit que tout dépend du volontarisme des individus ; tout s’enchaîne effectivement.

Question : Mais peut-on dire que ce qu’il dit de la hiérarchie dans CFDT aujourd’hui procède également du réformisme ?

Simon : C’est toujours dans cette même lignée du volontarisme, une certaine éthique de la revendication. Or je regrette beaucoup, les revendications hiérarchisées c’est presque un moteur de la lutte de classes. On peut le déplorer ou bien émettre des opinions, pas fausses en elles-mêmes, par exemple que c’est contradictoire avec l’autogestion comme le fait Castoriadis. Mais où ça conduit ? A rejeter comme “condamnables” des revendications hiérarchisées et à vouloir introduire une moralisation des luttes. Dans quel but ? Pour la CFDT à coup sûr conformément à son insertion dans le capitalisme moderne, reprenant des revendications qui vont dans le sens de l’aménagement du capital. La théorie ainsi conçue hors du contexte des luttes devient le paravent idéologique de la fonction syndicale. Si l’on observe les luttes, ce ne sont pas les revendications égalitaires qui jouent un rôle essentiel. Et ce qui finalement, même du point de vue de l’économie capitaliste, ce qui tend à détruire un certain type de régies, c’est constamment la revendication du salaire au-dessus. Il y avait une grève du métro il y a deux ou trois ans qui était très caractéristique de ce point de vue-là : parce qu’une catégorie (les conducteurs) maintenait ses revendications catégorielles et hiérarchisées, ça avait foutu en l’air tout le système syndical de la RATP. On peut avoir une éthique de la revendication, mais dans la réalité, il n’y en a pas. Cela ne veut pas dire que je suis pour la hiérarchie, mais, ça, c’est mon point de vue personnel et cela n’a. aucune incidence dans l’analyse que je peux faire des luttes, du mouvement autonome, du projet révolutionnaire tel que je l’ai exposé.

Question : Pour toi, sans avoir une conception étroite du prolétariat, la lutte économique reste centrale ?

Simon : Pas forcément. Je considère également comme important, dans un autre domaine, ce que les filles par exemple ont fait pour les histoires d’avortement, l’existence de groupes d’avortement direct. C’est un phénomène important qui révèle, dans un domaine spécifique, des choses semblables à ce qui peut se passer dans les luttes ouvrières. Ca a aussi pour effet de bloquer tout le réformisme possible, de le rendre très difficile. Et ça peut se poser dans d’autres domaines. A partir du moment où l’autonomie se développe dans un secteur (les luttes ouvrières essentiellement, en comprenant dans ces luttes aussi bien ce qui s’est passé à Lip que l’absentéisme ou le sabotage), elle apparaît aussi dans les autres secteurs. Cela devient une tendance globale dans la société, cela doit transparaître dans tous les secteurs où il y a lutte. La caractéristique d’un processus révolutionnaire (et si c’est là mon projet révolutionnaire, je pense qu’il est en cours), c’est de surgir, dans tous les secteurs de la société, inopinément souvent, là où on ne l’attend pas. La société n’est pas quelque chose de cloisonné. Tu ne peux pas détacher un secteur du Capital du reste. Dés qu’un truc s’exprime dans un secteur de la société tu peux dire que tu retrouves des correspondances qui peuvent avoir autant d’importance ailleurs. Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé dans les prisons cet été. Il n’y a pas eu Lip, mais il y a eu ça. Et ça peut être autre chose demain, ailleurs. On peut l’expliquer par des “circonstances spécifiques”. Mais il y a trop d’exemples partout dans le monde, pour ne pas comprendre qu’il s’agit d’un processus en cours partout et dans tous les domaines.

Question : Comment analyses-tu la situation actuelle avec Giscard ? Comme une nouvelle forme de Capitalisme ?

Simon : Certainement pas. Giscard c’est un retrait par rapport au gaullisme. Mais çà, c’est une péripétie du Capitalisme en France. Ce qui s’imposera, Giscard ou pas Giscard, ce sont les vicissitudes du Capital au plan international (y compris les pays de l’Est, la Chine…). À la fois les capitalistes essaient et même peuvent régler un certain nombre de choses et en même temps ne règlent rien. Personne ne connaît exactement comment les choses se déroulent. Un équilibre est détruit déjà depuis quelques années ; la lutte de classes y a été pour beaucoup (Grande-Bretagne, Italie, France, Pologne…). Un nouvel équilibre peut s’établir, mais au prix de quelles violences ? Et quelles autres luttes sociales s’y opposeront ? Nul ne le sait. De là à parler de la “Crise” ; depuis la guerre de Corée qui devait amener la guerre mondiale, j’ai entendu parler, de je ne sais combien de crises ! Ca fait déjà vingt-cinq ans ! Alors bien sûr, à force de dire des choses on finit bien par avoir raison ! De toute façon, ce qui se déroule maintenant n’est guère comparable à la“crise” de 1930 qui reste la référence à laquelle chacun pense quand on parle de la crise.

Ce qui est important c’est ce que les gens font en réponse à ce que le capitalisme leur impose, les luttes et ce qui sort de ces luttes. Cela inclut effectivement une certaine connaissance de la globalité mais je ne considère pas la globalité comme quelque chose d’absolu et comme hiérarchiquement supérieure. L’action au cours des luttes, ce qu’inventent ceux qui luttent dans leur lutte est tout autant théorie et réponse théorique. Ce ne sont finalement pas les discussions sur ce sujet qui sont essentielles (sauf si on assigne un rôle central et hiérarchique à la théorie). Si on fait le bilan de toutes les explications et de leurs bases économiques, on ne comprend plus rien. Je ne sais même pas si un nouveau Marx s’y retrouverait. Et on est loin d’en être…

Question : Où en es-tu de ton activité militante ?

Simon : Pour l’instant, c’est d’une part dés contacts, matérialisés beaucoup avec les copains étrangers (Solidarity, copains hollandais, etc.), d’autre part des brochures (une sur Lip qui sort prochainement), la publication des Conseils ouvriers de Pannekoek (éditions Belibaste) et de Capitalisme et lutte de classes en Pologne : déc. 70-janv. 71 (éditions Spartacus). On s’oriente surtout sur des analyses de luttes, soit anciennes (on sortira une brochure sur la Hongrie 1956, qui est une traduction de Solidarity) soit actuelles (Lip, la traduction d’un texte américain sur des luttes d’infirmières et sur l’essor de la médecine capitaliste en Amérique, et un texte sur les luttes de classes anglaises). Une activité de groupe à proprement parler, ça dépend de tout ce travail d’analyse dont on parlait tout à l’heure. Il y a, beaucoup plus qu’autrefois, une communication qui se fait, et en tout cas, ce que je suis bien décidé à ne pas faire, c’est un groupe où j’aurais un rôle dominant comme cela a pu l’être à ICO ou comme Castoriadis a pu l’avoir été à S ou B.

Finalement, avoir une activité de groupe vient d’une certaine réalité qui fait qu’un besoin est ressenti collectivement. Ca vit un certain temps et puis ça meurt. C’est comme le reste dans la Société. Si tu essaies de maintenir un groupe artificiellement, tu subis le sort de toutes les structures sociales qui essaient de se maintenir à tout prix. Ou ça prend un tour autoritaire, et tu cherches à avoir un pouvoir plus ou moins légal, plus ou moins occulte, pour imposer le maintien volontaire du groupe, ou bien, malgré tous tes efforts, le groupe se détruit.

Je ne sais pas ce qui va se passer, mais je crois qu’on ne pourra plus avoir de grands groupes fondés à partir de la conception traditionnelle de l’organisation. Il faut essayer de voir le groupe en relation avec ce qu’en fait le mouvement de lutte et en rapport avec ce que nous pouvons avoir dans la tête. De toutes façons, comme une chose bien distincte du mouvement de lutte lui-même et n’exprimant au mieux qu’un moment de ce mouvement.

Un copain de Caen : Mais par rapport à ce que S ou B a été à une certaine époque…

Simon : Qu’est-ce que ça été S ou B ? Ca n’a jamais été que cent mecs maximum. Pour un gars qui sort du trotskisme par exemple, la lecture d’une collection de S ou B peut lui faire passer en huit jours l’itinéraire que S ou B a parcouru en vingt ans. Sous cette forme-là, effectivement, il y a un point de départ. D’un autre coté, S ou B n’a été, pour un certain nombre, que cela. Parce qu’il y avait chez Castoriadis un parti pris d’ignorer les courants historiques qui avaient précédé S ou B et qui finalement sur nombre de points avaient été beaucoup plus loin que Castoriadis n’allait vers les années 50. S ou B n’a par exemple jamais parlé de tout le courant du communisme des Conseils (sauf la correspondance avec Pannekoek, pour la rejeter d’ailleurs immédiatement) dont les représentants avaient existé en France, dont certains existaient encore à ce moment-là. Il y avait quand même eu le KAFD en Allemagne, bref, là-dessus S ou B a fait black-out total. Alors que Castoriadis faisait des analyses sur la nature de la bureaucratie en Russie, sur le plan purement politique, S ou B n’a jamais publié, comme textes d’opposition communiste, que “L’opposition ouvrière” de Kollontaï, et encore, que dans l’un des derniers numéros de S ou B. Pourtant il y avait eu bien d’autres courants, bien d’autres textes, bien d’autres événements que S ou B a ignorés ou que Castoriadis n’a jamais cités ou étudiés. L’histoire des Conseils ne commence pas en 56 avec la Hongrie. Sous cet angle, Solidarity a été beaucoup plus loin. Il y a eu peu à peu une remontée dans l’histoire, mais ça n’a jamais été plus loin que Kollontaï, qui n’était jamais qu’une opposition à l’intérieur du parti.

Une camarade anglaise : Castoriadis disait que les conseillistes Pannekoek, par exemple, avaient des idées tout à fait traditionnelles du point de vue économique, ce qui est vrai, mais il ne faut pas oublier que “Les Conseils ouvriers” ont été écrit en 1943, pendant la guerre.

Simon : Oui, mais sur d’autres plans, l’apport était loin d’être négligeable et cela ne justifiait pas un tel silence. Pas seulement à propos de Pannekoek.

D’autre part il y a la question des emprunts. Ca, c’était aussi un aspect pas très agréable de Castoriadis. Il empruntait beaucoup (il avait la possibilité de lire beaucoup) sans citer les sources. Il ne cite dans ses articles que lui-même ou Mothé. Par exemple, dans ses articles sur le développement du capitalisme, il a beaucoup emprunté à Wright Mills, dont les livres, alors, n’étaient pas encore traduits. Quand ils étaient traduits, lui, il en était déjà plus loin. Mais tout cela n’enlève rien à la capacité de Castoriadis de faire la synthèse de tout un ensemble de matériaux.

Si on a pu parler d’un mythe Socialisme ou Barbarie, c’est uniquement parce qu’une partie des courants qui se sont développés après sont venus de gars qui avaient été à S ou B. Mais enfin, ça s’est produit comme ça, parce que c’était le seul groupe qui existait par rapport à l’anarchisme traditionnel et à tous les groupes marxistes traditionnels. De 1946 jusqu’à 66-67, il n’y avait guère d’autre choix entre les sous-marins PC, les trotskistes ou les groupes anarchistes. Pendant presque quinze ans, ça a été pratiquement le seul groupe où les gens pouvaient venir, emprunter quelque chose de nouveau, et puis repartir après. Tout le monde peut se dire alors le fils de S ou B, tout en ne l’étant pas. Il y a même eu deux des ex-militants de S ou B qui sont devenus ensuite PDG. Mais ça, ça arrive dans tous les groupes. Il suffit d’attendre un peu. La pureté révolutionnaire, pour beaucoup, c’est aussi le privilège de la jeunesse.

Il y avait autre chose de désagréable à S ou B. Il y avait des sortes de débats théoriques parallèles, dont la piétaille du groupe n’était pas informée. Les têtes (Lefort, Castoriadis, etc.) discutaient entre elles à l’occasion de trucs universitaires ou autres, mais les débats qu’ils avaient, tu ne les connaissais qu’à un stade second. Ils mettaient sur le tapis des questions, apparemment comme ça, mais en fait c’était parce qu’ils poursuivaient une discussion commencée ailleurs. Le groupe ne devenait qu’une sorte de banc d’essai pour leurs idées. Tu te sentais quelquefois seulement un maillon dans leur système de discussion théorique. Quand ILO s’est dissous, vers 1962, ils ont essayé de matérialiser ces débats dans un “Cercle Saint-Just”. Il y avait là-dedans des hauts fonctionnaires, des hauts technocrates. C’était une espèce de truc à double entrée : charnière sur le pouvoir et charnière sur une tentative d’élaboration politique, jouant parfois sans s’en rendre compte certainement, ce rôle par rapport au pouvoir tout en ayant l’impression de poursuivre leur propre débat. Je n’en ai guère su plus long. Cela n’a pas duré sous cette forme. Mais de temps en temps, on voit resurgir dans une revue ou autre “séminaire” des signes que ce débat se poursuit entre “intellectuels” et théoriciens.

Question : Quelle est ta conception de l’organisation ?

Simon : Cette question a été abordée un peu par la bande dans la discussion. Je fais à la fois la critique de la conception de l’organisation telle que Castoriadis l’a exprimée, celle qui fut théorisée par ILO et celle que j’ai vécue à ICO. Si tu me demandes de préciser plus cette conception avec des définitions ou des règles, je te dirai que je n’en sais rien. Je crois qu’il n’y a pas de formule. C’est la pratique qui tranche. Ou du moins, il y a des formules adéquates selon les situations. Tous les principes qu’on essayait de mettre au fronton des organisations n’ont pas de sens. Ils n’ont de sens que par rapport à certaines réalités. Pas plus qu’on ne pouvait prévoir Lip, ni la grève des mineurs anglais en 1972, on ne peut prévoir ce qui va se passer. Il arrivera peut-être un moment où on dira : on doit faire ça et on se retrouvera pour faire ça, parce que les choses seront claires tout d’un coup, mais claires, pas en fonction de ce qu’on aura eu auparavant dans nos têtes, mais en fonction de ce que la situation requerra de nous.

Comme je l’ai dit avant, il en est de l’organisation comme du reste. Tu peux dire ça de toutes les notions de “projet révolutionnaire”, de “coordination des luttes”, etc. Les grands principes, c’est à peu près comme Liberté, Egalité, Fraternité, au fronton des mairies. On fait aujourd’hui, tous plus ou moins, l’expérience du fait que tous les concepts d’organisation sont dépendants de la lutte, non de nos idées, ni de constructions bien strictes où tout s’enchaîne logiquement. On peut se mettre ensemble pour faire un certain travail d’analyse des luttes, du capitalisme, d’approfondissement théorique, de discussion, d’échange d’informations. Ca suppose une base politique minimum commune (ce qui manquait à ICO), des affinités nécessaires au travail en commun (ça existait en partie à S ou B, à ILO ou à ICO, comme à Solidarity), mais également, je crois, une conception commune sur le rôle et la fonction du groupe dans les luttes d’aujourd’hui. Je crois qu’il faut (ce n’est pas mon idée, mais ce qui correspond à une pratique) que chacun voie dans le groupe la satisfaction de ses propres besoins, par l’échange avec les autres qui font la même démarche, et que le groupe lui-même se définisse sur un plan d’égalité avec les autres groupes, principalement avec ce qui surgit des luttes, quelles qu’en soient les formes et les perspectives.

Je crois qu’on doit comprendre que la volonté absolue de permanence de l’organisation et de prétention à la totalité sont la marque d’une hiérarchie définissant l’avant-garde politique traditionnelle et la raison de son rejet par le mouvement autonome de lutte.

Tout groupe, tout effort individuel ou collectif, tend effectivement à durer et à aborder tous les problèmes. C’est la marque même de la vie (je dirai même de l’existence d’un projet révolutionnaire au sens que je lui ai donné). Mais en même temps, chacun doit comprendre qu’il n’est qu’une infime partie d’un tout déjà dans le pays où il se situe, à plus forte raison sur le plan mondial. Comprendre que l’activité de tous les groupes, partis et syndicats réunis, y compris les plus superactivistes, ne sont rien eu égard à la puissance d’un mouvement de lutte (voir seulement mai 68). Et en tirer les conséquences quant à toutes les conceptions, y compris celles que l’on englobe sous l’étiquette “problèmes de l’organisation”.

Beaucoup paraissent “remettre en cause” beaucoup de choses. Pour des raisons fort diverses, qui échappent souvent à leurs auteurs, cela s’arrête en chemin ; ou il s’agit d’une remise en cause orientée.

Si j’ai évoqué aussi longuement le passé de Socialisme ou Barbarie, ou d’ICO, si j’ai rappelé les attitudes de Castoriadis et essayé de préciser les points d’accord ou les limites de son travail (qui reste un apport important à l’analyse du capitalisme moderne), c’est que l’on retrouve un peu tout cela dans les groupes ou individus se mouvant dans ce que l’on appelle traditionnellement l’avant-garde ou les “révolutionnaires”.

Je ne veux pas m’étendre sur ce point : il suffit de regarder la vie de beaucoup de groupes, les rapports de beaucoup de camarades pour voir que subsiste beaucoup, sous des formes diverses, de ces rapports hiérarchiques, depuis la pensée du spécialiste jusqu’à la destruction de toute pensée individuelle en passant par le langage ésotérique, jusqu’à l’affirmation de la “compétence”. Tout cela n’est que la persistance des rapports capitalistes, quelle que soit la volonté des individus d’y échapper. Et c’est normal : tant que le capital dominera, c’est que ses structures domineront…

L’organisation de la lutte révolutionnaire surgira de la lutte elle-même à mesure de ses nécessités. C’est une réponse pratique à des situations pratiques par ceux-là mêmes qui sont contraints de lutter de par leur situation dans le procès total du capitalisme. Si l’on considère la capacité des acteurs de cette lutte à “faire leurs affaires eux-mêmes”, ils n’ont nul besoin d’une aide (qui implique une hiérarchie) mais d’établir une relation avec tous les autres placés dans la même condition, dans la même situation, sur le même plan. Et cette relation est à la fois l’organisation révolutionnaire (pas dans le sens d’une organisation consciente des révolutionnaires) et la construction du monde nouveau. Chacun peut se trouver impliqué par elle, où il se trouve, en égalité avec les autres, dans le même type d’organisme que chacun a construit avec ceux qui l’entourent en tant que collectivité quelconque (Ce n’est pas une vue de l’esprit, il n’y a qu’à penser à mai 1968 et ça n’a rien à voir ni avec une idéologie égalitaire, ni avec l’activité propre de chaque collectivité : la relation égalitaire s’établit précisément en fonction des besoins et des apports de ces collectivités entre elles. La globalité ne peut être, atteinte qu’à travers cela et non pas par l’affirmation d’un groupe-encore moins d’un individu, qu’il atteint cette globalité.)

Cela, qui doit être avant tout une réflexion sur la pratique des luttes est une réponse pratique. Ce qu’on appelle “l’atomisation de l’avant-garde” doit être vu sous cet angle d’un nouveau mode de rapport que le développement de l’autonomie des luttes apporte dans tous les domaines (autonomie, pour moi, cela va depuis l’absentéisme jusqu’aux groupes actifs d’avortement…). Sous cet aspect, ce qu’on constate (on pourrait s’étendre) est un phénomène positif dans un processus révolutionnaire déjà commencé. Au groupe auquel on peut participer de définir sa place dans ce mouvement, dans ses rapports avec les autres, de la même façon que la pratique des luttes peut esquisser la place des organisations de lutte.

En regard, on peut mettre les aspects négatifs – ceux que Castoriadis évacue quand il pose qu’une organisation, “est nécessaire”. Nécessaire à qui et pour quoi ? Ce sont effectivement les “imperfections” et les carences qui situent ce “nécessaire”. Certains groupes l’ont senti quand ils postulent leur auto-disparition quand la société communiste sera venue. Mais cette position masque souvent aussi l’affirmation hiérarchique du caractère “révolutionnaire”, avant-gardiste, du groupe, de l’individu. Toute intervention dans une lutte qui n’est pas la sienne propre est un avant-gardisme. Inévitablement. Ca L’est d’autant plus qu’on creuse des séparations avec sa théorie, son langage, son action exemplaire. Ca l’est d’autant moins qu’on essaie de n’être qu’une collectivité de circonstance qui apporte comme dans un échange à d’autres qui appréhendent une autre part du réel et peuvent avoir besoin un moment de la part de ce réel que nous appréhendons nous-mêmes.

Evidemment ces rapports sont d’autant plus faciles à définir avec une même pratique, plus difficile sinon impossible avec qui s’en éloignent. Et cela ne dépend pas finalement seulement de notre propre volonté mais de l’évolution de la “conscience” inextricablement liée à l’évolution des techniques, du capitalisme et des luttes dans ce qui compose la société mondiale moderne.


Notes

(1) On était parvenu pourtant à faire des réunions hebdomadaires de travail, où ne venaient guère plus de cinq à dix copains, d’où, malgré les divergences, est sorti un certain travail (dont le livre sur la Pologne par exemple). Mais ce travail et ces efforts étaient la persévérance de trois ou quatre.